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Karaz

  

38 réponse(s) au billet

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pseudo said, février 19th, 2009 at 8:25

Pourquoi tu dis pas que tu fais des gender studies plutôt:? les gens comprennent pas plus mais ca évite au moins la question « genre quoi? »….

Karaz said, février 19th, 2009 at 8:30

J’ai souvent essayé effectivement.
Mais le résultat était globalement un peu le même. Avec en plus l’obligation de préciser que c’est de l’anglich et que gender ça veut dire tel truc… bla bla bla. :roll:

C’était presque plus long. :mrgreen:

pseudo said, février 19th, 2009 at 8:55

Pas si tu ajoutes immédiatement (en passant ta main dans tes cheveux et en prenant un air hautain): « Tu peux pas comprendre, c’est Californien….Je suis la première en Suisse »…

Bon, après je garantis pas qu’on t’invites à beaucoup de soirées….

Karaz said, février 19th, 2009 at 8:58

J’adore ! Surtout l’air hautain, j’y travaille ! :mrgreen:

Mais si chuis en train de manger des chips, je passe la main dans les cheveux quand même ? Ou c’est trop postmoderne quand même ? :roll:

l'inconnu said, février 19th, 2009 at 1:23

Haha! Ouais, ma genevoise avait des problèmes pour expliquer ses études à mes amis. Surtout qu’il n’y apparemment pas des masses d’équivalent en France.
Tu peux aussi dire que tu étudies le meilleur moyen de reprendre le pouvoir aux hommes sans avoir à bruler tes soutifs, non?

Karaz said, février 19th, 2009 at 2:20

En fait y a pas vraiment d’équivalent en Europe. C’est un peu le problème.

Cela dit, les études genre ne sont pas à proprement parler des études féministes.
Y a des approches féministes, mais pas seulement. Donc le but n’est pas de prendre le pouvoir aux hommes à mon sens, mais de réfléchir à la construction sociale des identités genrées, que l’on soit homme ou femme.

Ouais je sais… Je serai plus invitée maintenant que j’ai tenté d’expliquer. :pleure:

l'inconnu said, février 19th, 2009 at 2:37

Ben, tu penses bien que j’ai eu le droit aux explications en long, en large et en travers.. Il faut du temps pour tout appréhender :) C’est un peu comme quand un type qui fait informatique t’explique ce qu’il fait, t’as tendance à penser « Cool, il va pouvoir me brancher mon clavier ».
Là, c’est pareil, c’est « Merde, elle veut me dominer » (enfin, donc, c’est presque pareil, quoi)

Karaz said, février 19th, 2009 at 3:14

Et c’est pas bien d’être dominé ?

Am said, février 19th, 2009 at 3:48

Bonjour,
je suis devenue une lectrice fidèle(silencieuse il est vrai) il y a quelques mois… (j’avais alors avalé tout le blog à reculons ainsi que sa version précédente).

Je ne résiste pas à faire part d’une situation analogue (ça commence pareil) :
-Tu fais quoi comme études?
-Philosophie.
-Ah oui, philologie romane.
-Non, philosophie.
-Oui : philosophie et lettres quoi.
(titre de la faculté -en Belgique- qui regroupe les langues romanes, germaniques, l’histoire, l’histoire de l’art, la philo, les classiques – mais la philo a parfois sa propre fac)
-Non philosophie tout court.
-Ah… Et ça sert à quoi?
-…
-J’veux dire qu’est-ce que tu vas faire après?
-Ben je voudrais faire un doctorat.
-Oui mais en vrai, tu vas faire quoi?

Tout ça pour dire… Je « compatis » (au sens propre du terme).

karaz said, février 19th, 2009 at 3:53

J’adore ce genre d’apparition mystère de lecteur/trice silencieuse ! C’est toujours très agréable ! :-D
Donc bienvenue dans le monde des commentaires ! :fleurs:

Effectivement la philo a cela de commun aux études genre, c’est que ça « ne sert à rien » en apparence, si tant est que l’on parte du principe -complètement capitalistodébile pour moi- qu’il faille « servir », produire du concret et du forcément utile là maintenant tout de suite.

Personnellement je trouve que les penseurs et les penseuses servent toujours, tout comme les artistes par exemple.

Le seul bémol à mon sens, c’est que dans le cas de la philo les gens croient savoir ce que c’est (je ne dis pas qu’ils le savent vraiment, loin s’en faut :roll: ). Alors que le genre… pfff…

Jeno said, février 19th, 2009 at 8:11

Rho pitain l’inconnu il vient parler à ma place… nan mais ho! O.o
Bien donc j’allais dire ça. En plus avec la sociologie on a forcément le droit aussi à « oh, c’est vrai qu’il y en a bien besoin du social en ce moment » avec la plupart des gens… Donc c’est clair que les études genre on en parle même pas. Et puis c’est vrai qu’études féministes ça oublie juste la moitié du sujet!

Bref j’ai pas trouvé la formule explicationnelle magique-mais-pas-chiante non plus. La plus grande difficulté je pense c’est que 90% des gens ont même pas conscience que le masculin et le féminin sont fabriqués.. à partir de là c’est difficile de tout résumer en deux mots.

Am said, février 19th, 2009 at 10:56

Je ne sais pas ce qu’il en est en Suisse, mais tandis qu’en France il y a bien des cours de philo en secondaire, ce n’est pas le cas en Belgique :_( (à part quelques rares écoles qui la propose en option).
Résultat, les gens ne situent pas toujours vraiment ce que c’est… « ça existe ça des études en philosophie? », « et vous y faites quoi à part de la philosophie? »
Une amie a réussi à faire croire qu’on commençait nos cours par quelques « iiiiiiion » pour se concentrer, qu’on disait ensuite tous les mots qui nous passait par la tête, puis qu’on balançait des taches de peinture sur le tableau.

Cela dit, je ne pense pas que nous ayons des études similaires aux « études genre ». Par contre, je crois qu’il existe des bourses pour les mémoires et thèses (anthropologie, sociologie, psychologie, philosophie, etc.) qui défendent une thèse féministe.
Mais bon (comme fait remarquer Jeno) je suppose que « genre » ne se limite pas à féminisme.

Jeno said, février 19th, 2009 at 11:01

(Am> je ne sais pas si il y a de fac qui propose de master en études genre en france, mais des cours il y en a, j’ai eu mon meilleur cours de gender studies l’année dernière en master 1 communication)

Karaz said, février 20th, 2009 at 9:04

@Am
Il existe un master en philo à Genève, oui. C’est une spécialisation en faculté des lettres.

Au collège (15-20 ans), à l’époque où moi j’y étais encore, les cours de philo étaient obligatoires. Personnellement je n’aimais pas du tout, donc je suis assez mal placée pour en parler. Mais au moins je peux prétendre que je sais un peu de quoi je parle. :mrgreen:

Et sinon, après vérification, oui des cours en lien avec le genre, il y a moyen d’en trouver un peut partout (dans les grandes « capitales » du moins), mais le seul master en études genre institutionnellement reconnu en Europe se trouve à Genève.

Sinon, les gender studies c’est assez commun Outre-Atlantique. ;-)

M'dame Jo said, février 20th, 2009 at 9:26

En fait, les sciences dites dures, c’est pas si mal. Parce que ça donne généralement:

– tu fais quoi dans la vie?
– je suis physicienne.
– ah.

(fin de la conversation)

(sauf quand le beauf’ rajoute généralement une remarque du genre « on dirait pas comme ça » ou « ben tu dois être plus intelligente que moi alors » – ouais, sûrement).

Toutes dans la même merde, quoi :-)

gael said, février 20th, 2009 at 9:36

– Tu fais quoi dans la vie?
– Informaticien.
– Hey ça tombe bien, tu pourrais me régler les programmes de cuissons de mon micro-ondes?

Faut pas se plaindre, les gens qui ne comprennent pas ce que tu fais peut présenter certains avantages.

Alexandra said, février 20th, 2009 at 9:39

héhé, j’ai le problème quand on me demande, tu vas faire quoi après ton bachelor en socio?
– Etude genre, je pense.
Bon heureusement, il y a aussi les gens qui font mine de comprendre et qui change de sujet direct derrière. :mrgreen:

Bref, si une fois tu trouves une manière d’expliquer qui fait pas passé pour la chiantasse intello de service ou la féministe (surtout quand tu vois la définition que les gens en ont…), tu me diras hein ? :god:

Karaz said, février 20th, 2009 at 9:57

@M’dame Jo
T’as pas eu droit au : « Mais c’est bizarre, t’es pas trop moche pourtant ! » ? :mrgreen:
On me l’a faite quelques fois. C’est fun.

@gael
Sans compter que ta copine te demande de lui faire son blog et son site après ! L’horreur, t’imagines ! :roll:

@Alexandra
En fait je pense que tout dépend un peu de comment tu le vis. Dans l’absolu, « féministe » n’est absolument pas une insulte, sauf dans la bouche de certain-e-s. Donc faut assumer, y a pas le choix.
Et hop, je cite :  » Le féminisme est l’enjeu d’une bataille idéologique qui cherche à le caricaturer pour en détourner les jeunes générations. » (Laurence Cohen in Christine Delphy (1998), « L’ennemi principal », Collection Nouvelles Questions Féministes, Paris, p.69)
:fleurs:

Alexandra said, février 20th, 2009 at 10:14

Ah oui c’est clair. Mais t’as toujours deux trois rigolos pour te sortir: « promis tu me castres pas? » :cavapas:

Merci pour la citation !!

Karaz said, février 20th, 2009 at 10:18

@Alexandra
Je sais ! Mais en général je réponds : « Ta virilité tient à si peu ? A tes couilles ? ». :roll:
C’est nul, mais ça a le mérite de les mettre mal à l’aise et de les laisser prendre leurs responsabilités. S’ils se sentent castrés, ben tant pis que veux-tu.
Ils ne semblent pas trop inquiets du sentiment d’être brimées de certaines femmes. Alors bon hein… chuis pas l’armée du salut moi. :cavapas:

C’est plus délicat, pour moi du moins, quand ce sont des femmes qui rejettent brutalement les féministes. Ca paraît moins rationnel, plus délicat et plus intéressant à mon sens.

M'dame Jo said, février 20th, 2009 at 10:40

Si, bien sûr, c’est d’ailleurs ce qui se cache derrière le « On dirait pas comme ça » qui s’accompagne généralement d’un matage propre en ordre…

pseudo said, février 20th, 2009 at 10:56

Le plus embêtant avec les antiféministes c’est leur méconnaissance du fait qu’il n’y a pas UN féminisme mais DES féminismes, avec parfois des débats extrêmement houleux sur certains sujets entre différentes écoles de pensée…Et bien sûr les gens ont beaucoup de difficulté à imaginer qu’il existe d’autres formes de féminisme au-delà de la caricature de la castratrice/moche/hystérique/mal baisée…

S'lut said, février 20th, 2009 at 12:26

En lisant certain (et certaine) j’ai l’impression qu’il n’y a personne qui sait vraiment ce qu’il étudie et à quelle type de carrière cela va bien pouvoir le (ou la) mener…

Bref une sorte de masturbation intellectuelle pour intello en quête de sens :cavapas:

Sur ce, s’lut :bisou:

Karaz said, février 20th, 2009 at 12:28

Absolument ! :fleurs:
La recherche de sens, c’est un peu la condition humaine.

Et ?

Am said, février 20th, 2009 at 12:40

Par rapport au(x) féminisme(s), il me semble qu’un des problèmes est que certain(e)s féministes ont tendance à être essentialistes… (Les hommes sont tous… alors que les femmes sont…) Ça décrédibilise un peu, forcément. Et c’est comme ça que pendant un bon moment je n’aurais jamais (plus) dit « je suis féministe ». Je pensais (naïvement certes) que le féminisme d’aujourd’hui (singulier naïf aussi, j’avoue) n’était pas digne des pensées de Beauvoir et des nobles revendications d’il y a quelques décennies.
Et puis, ben, j’ai découvert des propos plus pertinents au sein des féminismes (ouf!)… dont sur ce merveilleux blog d’ailleurs :fleurs: . Ah ben oui, on n’inaugure pas ces premiers commentaires sans jeter quelques fleurs tout de même :-D .

M'dame Jo said, février 20th, 2009 at 12:43

Mon dedieu, c’est des fleurs…. J’avais jamais vraiment regardé et je me suis toujours demandée ce que faisait ce smiley ensanglanté…

(J’ai changé la correction de mes verres récemment.)

Karaz said, février 20th, 2009 at 1:03

@Am
C’est très intéressant ce que tu dis (surtout la partie où tu m’acclames :mrgreen: :huhu: ).

De fait, le terme « féministe » lui-même peut gêner certaines femmes pour des raisons que je conçois et que je respecte, je dois dire. Il est vrai que d’une part il peut paraître guerrier, profil mal assumé par nombre de femmes éduquées dans l’idée qu’une « fille bien » essaie d’expliquer pacifiquement et avec patience plutôt que de revendiquer et de se disputer (avec le risque de castration tragique dont on parlait tout à l’heure :roll: ).

D’autre part, et je comprends ça très bien, certaines femmes rejettent l’idée d’être d’abord définies « en tant que femmes », même si ça peut être pour la bonne cause. Elles veulent d’abord qu’on les définisse par leur profession par exemple, par leur nationalité éventuellement, par leurs intérêts, avant de les définir par leur sexe biologique. Non seulement je conçois cette vision, mais même je l’admire un peu dans la théorie.

Toutefois, je pense que tant que l’on n’a pas atteint une égalité à la fois formelle -les lois sont encore loin de pallier à toutes les discriminations- et informelle, c’est à dire dans les représentations de la « bonne féminité » et de la « bonne masculinité », il est illusoire de penser qu’il suffit de ne pas soi-même se présenter en tant que femme pour que les autres ne voient pas cette caractéristique avant les autres.

Il se trouve que l’identité sexuée (et sexuelle !) est particulièrement marquée dans nos sociétés et qu’elle détermine bien souvent des parcours de vie inégaux. Par conséquent, tant que l’égalité formelle et informelle ne sont pas atteintes (et comment définir ces égalités exactement ?), je me présenterai personnellement comme féministe, au risque de me mettre en avant en tant que femme et de participer par conséquent implicitement au jeu du patriarcat (alors que je ne suis pas QUE femme).
Les ambivalences sont difficiles à gérer, mais il faut faire avec et opérer des choix malgré tout je pense.

Pour en revenir à l’essentialisme, il est vrai que pas mal de féministes se placent dans une perspective un poil naturalisante.
Je suis très mal à l’aise avec cette vision des choses, puisque je viens de la sociologie et que pour moi rien n’est inné quand on traite du social. Je suis une adepte du constructivisme et tout le trala.

Il y a deux grandes familles de féministes -elles-mêmes divisées par la suite en différents sous-groupes pas forcément d’accord entre eux : les égalitaristes et les différentialistes. Chaque famille apporte de l’eau au moulin, mais celles que tu nommes « essentialistes » sont plutôt du côté des différentialistes et prônent une revalorisation du « féminin ». L’idée est honorable bien sûr, mais moi l’idée même que le « féminin » existe, en dehors de son caractère socialement construit, ne me convainc pas.

Pour finir, justement Beauvoir m’embête un peu de ce point de vue là. Pour son temps, elle était révolutionnaire c’est clair. Mais si on la lit maintenant, à la lumière de tous les apports féministes, elle paraît franchement essentialiste. Voire pire, dans certains passages elle semble afficher clairement un mépris pour les femmes qu’elle condamne à plusieurs reprises à une forme d' »immanence »…

@M’dame Jo
Tu voyais un serial killer en gros… Tu te demandais pas pourquoi je le mettais si souvent ? Hahaha. :mrgreen:

Am said, février 20th, 2009 at 1:39

Eh bien merci pour ces éclaircissements quant aux différents courants!
Sans connaître ces différents courants, disons que je trouve souvent peu pertinent d’attribuer des caractéristiques à toute une catégorie de gens. Que ce soient, les femmes, les hommes, les Arabes, les profs, etc. Le risque est d’ailleurs fréquent d’utiliser ces « propriétés » pour justifier ses actes ou son attitude « c’est normal, chuis un homme quoi » (remplacer « un homme » par ce qu’on veut, au choix).
D’un autre côté, je suis perplexe quant à la négation de toute différence. Les différences anatomiques, physiologiques, ne sont pas des petits détails négligeables. Le fait de porter un enfant en particulier (même si on est deux parents etc.) doit être pris en compte dans la législation (congé maternité par ex). Donc j’irai pas jusqu’à nier qu’il y ait un « être femme » et un « être homme ». De là à y associer tout et n’importe quoi, il y a un pas que je ne franchirai pas.
NB : euh je fais pas des études genres, alors faut pas m’en vouloir si c’est pas hyper rigoureux quant à la formulation hein… Première pression à froid ;-).

pseudo said, février 20th, 2009 at 2:23

Le gros problème avec le féminisme différentialiste c’est que ses arguments peuvent assez vite se retourner contre lui et être récupéré par les promoteurs de politiques loin d’être favorables à l’émancipation de la femme…

Mais ce qui me gêne plus avec le courant dominant du féminisme actuel, c’est une tendance qui me semble quand même assez marquée vers un certain « puritanisme ». En gros, je lui reproche un peu d’adopter des positions très dogmatiques sur des thématiques telles que la prostitution, la pornographie ou la sexualité en général et d’aboutir finalement à l’hérésie suivante: alors que le féminisme devrait, me semble-t-il, être plutôt du côté de l’émancipation, de la libération, de la levée des tabous et des interdits, il devient de plus en plus enclin à imposer des normes, des règles, des censures, des interdits, etc….

Karaz said, février 20th, 2009 at 2:23

@Am
Mais tes réflexions me semblent au contraire totalement pertinentes ! (Je précise d’ailleurs que de grandes philosophes ont fait beaucoup avancer la question du genre, je pense surtout à Judith Butler et à son « Trouble dans le genre ».)

Comme je te l’ai dit, je ne m’intéresse pas du tout à la question biologique à proprement parler. Je veux dire par là que pour moi le fait de porter un enfant par exemple ne fait pas accéder comme par magie à un panel de comportements, de pensées, d’ambitions attendus par la société. J’y vois plutôt une sorte de conditionnement, de préparation depuis l’enfance, de pression sociale. Pas forcément d’ailleurs avec une vision pessimiste de la chose.

La question de la catégorisation est assez délicate en l’occurrence. Dans l’absolu, je n’aime pas les étiquettes non plus. Mais de fait, il faut admettre que bien souvent les attentes et les pressions que subissent les petites filles dans une société donnée sont assez communes et diffèrent des attentes et des pressions que subissent les petits garçons dans une société donnée.

Après il y a toujours des exceptions, des nuances, mais je crois que le plus souvent les filles sont poussées à développer des qualités dites « maternantes », à être douces et relativement délicates, à exprimer leurs émotions, à prendre soin de leur intérieur (et dans tous les sens du terme, ami-e-s poète-sse-s…), quand les garçons sont supposés être plus expressifs corporellement, plus bagarreurs, plus courageux, etc. etc.
Ce sont des clichés en partie, des simplifications abusives en tous cas, mais de fait je pense que bien souvent on peut parler d’une identité « sexuée », qui varie d’un endroit à l’autre et d’une époque à l’autre.

Après, on ne peut pas nier que la classe sociale est à prendre en compte, la nationalité aussi, la couleur même, le niveau d’éducation, la manière de vivre (enfants ou pas, etc.).
Et puis je n’aime pas le déterminisme et je pense que personne n’est totalement condamné-e par ce qu’il/elle est ou ce qu’il/elle représente socialement. Ca reste que des barrages institutionnels, culturels, sociaux, politiques existent et empêchent les individus de se « réinventer » (quoi que ça veuille dire d’ailleurs).

Bref, je suis d’accord avec toi : les différences existent. Mais elles sont socialement construites pour moi. J’ajoute que certaines différences sont acceptables, et d’autres pas. Donc dans quelle mesure ces différences -sexuées par exemple- sont-elles « innées » si je puis dire et dans quelle mesure n’existent-elles que parce qu’elles ont été imposées par le monde dans lequel on vit ?
Pourquoi le sexe biologique serait-il fondamentalement plus important que la longueur des cheveux par exemple ? Parce qu’il sert à la reproduction ?
Bref… compliqué… :roll:

Je me suis presque endormie en écrivant. Désolée si c’est pas clair. :mrgreen:

Karaz said, février 20th, 2009 at 2:33

@pseudo
Je ne savais pas qu’il y avait un féminisme « dominant » actuellement. Quel est-il ?

Je comprends que le « puritanisme » que tu évoques puisse surprendre.
Moi personnellement j’avoue très franchement que je suis contre la prostitution par exemple. Qu’on ne me demande pas quelle serait la solution magique alors pour l' »éradiquer », je n’ai pas la réponse.
C’est juste mon impression : je ne vois aucune vertu émancipatrice à la prostitution. Pour moi c’est une pure aliénation. Par contre, je ne blâme pas les putes, mais les clients. C’est comme ça.

De même, la vague du porno me semble juste représenter un moyen de plus d’offrir les femmes en objets symboliques -et réels !- sous couvert de s’intéresser à leur plaisir.

Je ne vois pas très bien par ailleurs pourquoi pour toi « le » féminisme devrait se situer du côté de la levée des tabous ? Pas mal d’études récentes semblent démontrer au contraire que dans une relative mesure le puritanisme préservait une forme de dignité des femmes -ou de certaines femmes, j’en sais rien (et il faudrait définir « dignité » évidemment).
Je ne dis pas qu’il faille toutes sortir en tchador et ne jamais évoquer la sexualité, mais je ne crois pas non plus que montrer des culs de femmes dans la rue ou leur donner des conseils pour être une « bonne baiseuse » comme on le voit dans bon nombre de magazines, fasse avancer l’égalité.

Bien au contraire, à mon sens. C’est renvoyer les femmes à leur statut de reproductrices. Non ?

Ben si. :roll:

pseudo said, février 20th, 2009 at 3:06

Oui bien sûr, je suis d’accord avec tous tes arguments et je ne fais pas du tout l’apologie du porno ou de la prostitution…
Une remarque néanmoins:
quelle est la légitimité d’une instance donnée (« la société », « les femmes » ou qui que se soit d’autre) qui s’autorise à affirmer que la prostitution ou la pornographie « aliène » ou « avilit »? (D’ailleurs, il est frappant de constater que l’on entend toujours que le porno avilit LA FEMME mais pas l’homme…donc si je comprends bien c’est d’avilissant pour une femme d’avoir une relation sexuelle devant une caméra mais par contre pour l’homme c’est ok?!?! Le corps de la femme serait donc « sacré » et nécessairement « souillé » par le fait même d’être dévoilé?) En vertu de quelles normes universelles, de quelle morale porte-t’on de tels jugements? Le raisonnement anti-porno ou anti-prostitution fonctionne bien à condition qu’on occulte le fait qu’il existe des voix de femmes (certes peu nombreuses mais quand même bien présentes depuis longtemps) dans les deux domaines (porno et prostitution) qui revendiquent leur droit à disposer de leur corps comme elle l’entendent et que leurs pratiques ne sont en aucun cas incompatibles avec des revendications féministes, bien au contraire, puisque elle sont la mise en oeuvre d’une forme de LIBERTE et de réappropriation du corps.

Karaz said, février 20th, 2009 at 4:22

@pseudo
Oui c’est un discours que l’on entend souvent : après tout y a des prostituées qui veulent faire ce métier, etc. etc.

Alors première remarque : de quelle prostitution parle-t-on dans ce cas ? Quelles prostituées veulent faire ce métier ? Je suppose -c’est mon hypothèse- que ce sont plutôt des prostituées de luxe, qui gagnent bien leur vie avec ce métier, qui choisissent peut-être même leur clientèle.

En est-il de même pour la plus grande proportion de prostituées, celles qui travaillent un peu « à la chaîne », qui se tapent des mecs qui les répugnent peut-être ? Franchement j’en doute un peu. De plus, les conditions de travail des prostituées varient très considérablement d’un pays à l’autre : dans certains cas elles sont considérées comme des travailleuses indépendantes, dans d’autres elles sont tout juste tolérées mais mises dans des quartiers « à part », dans d’autres encore elles sont carrément criminalisées. Donc franchement, je ne trouve pas pour ma part que les quelques prostituées des quartiers chics parisiens par exemple, qui vont s’exprimer à la télé pour dire que c’est leur droit de décider ce qu’elles font de leur corps soient hyper représentatives.

Ce qui ne veut pas dire qu’il ne faille pas les entendre et prendre en compte ce qu’elles disent. Mais pour ma part ce sont en quelque sorte des « privilégiées ».
C’est une opinion, pas une affirmation.

Et puis d’un point de vue très personnel, non je suis désolée mais je ne peux pas considérer que vendre son corps et se présenter comme une marchandise soit le premier pas vers l’émancipation. Vraiment pas.
Pour moi l’émancipation passe plutôt par la possibilité de s’instruire et de faire un métier à la fois satisfaisant sur un plan personnel et si possible un métier reconnu socialement (présentant les avantages notamment d’être légalement protégé, de pouvoir cotiser pour la retraite, etc.).
Mais il est clair que c’est une chance qui n’est pas offerte à tout le monde. Et j’imagine effectivement que travailler à l’usine 12h par jour n’est pas forcément plus réjouissant que d’écarter les cuisses. Cela dit pour moi, le risque n’est pas vraiment le même.

Par ailleurs, et puisque tu en parles (j’avais volontairement évité d’en parler en fait) je considère également que le porno est avilissant pour les hommes (tu remarqueras que j’ai mis « homme » au pluriel, dans la mesure où pour moi « la » femme et « l' »homme ça n’existe pas). Ils sont présentés comme des bêtes de somme, des « prêts à bander » sans visage, oui. Mais ils sont présentés également comme détenteurs du pouvoir. Ils sont brutaux, ils sont infaillibles, ils sont infatigables. Oui c’est avilissant, oui c’est ridicule et réducteur, oui ils ressemblent parfois à des robots. Mais ils ne subissent pas le pouvoir, ils l’ont. Je pense que la nuance est quand même de taille.

Ce que je trouve avilissant enfin par ailleurs, ce n’est pas de montrer le corps de « la » femme. C’est la façon de le montrer et là je suis désolée mais moi ça me pose problème. D’ailleurs le corps féminin est largement présenté, je pense qu’il n’y a pas à s’inquiéter à ce sujet : dans la pub, dans les films, dans les pornos… y a que ça. Mais il est presque toujours présenté comme passif. C’est ça qui me semble avilissant.

Et qui je suis pour le dire ? Ben, une voix parmi tant d’autres. Je suis libre de condamner ce qui me semble condamnable. Manquerait plus que je la ferme par peur de ne pas être scientifiquement neutre ou chais pas bien quoi… :cavapas:

pseudo said, février 20th, 2009 at 4:51

Je crois qu’il y a comme un malentendu…En gros, une fois je suis d’accord avec tous tes arguments, et sur le porno, et sur la prostitution.
Je ne crois pas non plus que se prostituer soit la voie la plus directe vers l’émancipation mais, dans la mesure où cela semble être le cas pour certain-e-s trailleuses/travaileurs du sexe (effectivement moins nombreux que les victimes de prostitution forcée, aucun doute la dessus), il me paraît important de prendre en compte l’hypothèse que les concepts d' »aliénation » et d' »avilissement » que l’on associe souvent à ces métiers puissent être en partie subjectifs et pas nécessairement ressentis de la même manière par tout le monde.

Karaz said, février 20th, 2009 at 4:54

Oui. Tu as raison de préciser qu’il s’agit de mon avis. C’est un regard de non-prostituée, d’une femme blanche avec un capital culturel et symbolique élevés et qui vit tranquillement en Suisse parmi les fleurs. Je suis une privilégiée de ce monde.

Je ne visais pas l’objectivité là maintenant tout de suite. Je donne mon avis. A mes yeux vendre son corps est avilissant.
Donc nous sommes d’accord. :chinois:

Alain said, février 21st, 2009 at 8:24

Mais, donc, pour prolonger le raisonnement de pseudo, dès lors que l’on considère que les concepts d’aliénation et d’avilissement sont subjectifs, comment fonder objectivement la supériorité du, ou des, féminisme(s), sur les autres valeurs humaines possibles ? Je pense que les féminisme sont souvent rien d’autre qu’un ethnocentrisme masqué : comme la plupart des discours se voulant objectifs :)

Karaz said, février 21st, 2009 at 8:36

Aucun féminisme ne se prétend objectif. Mais il est basé parfois sur des éléments objectifs : des statistiques, de multiples entretiens retranscrits, etc.

Aucune science humaine n’est objective en réalité de toutes façons. Elle est toujours victime de l' »erreur humaine », ou de ce que certain-e-s nomment la subjectivité comme s’il s’agissait d’un gros mot. Que ce soit de la géo, de l’économie, de l’histoire, de la socio ou des études genre.

Le but est de poser des questions intéressantes et pertinentes et de chercher à comprendre. Les féminismes tentent en plus de permettre aux femmes d’accéder aux mêmes droits et à la même reconnaissance que les hommes.

sandrine said, février 22nd, 2009 at 7:14

très sympa ce dessin!! j’aime beacoup la « féministe » avec les cornes du diable qui fait « bouh »!! trop drôle!! :mrgreen:

très intéressants commentaires de toutes et de tous!

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