36 réponse(s) au billet

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L'inconnu said, avril 27th, 2009 at 9:05

Ah, mais en même temps, il faut le comprendre, c’est une découverte majeure plus récente que le virus du sida, l’humanité des femmes.
D’ailleurs, il paraitrait qu’elles sont douées d’une pensée, certes différente, mais proche de l’être humain. Étonnant, non?

Karaz said, avril 27th, 2009 at 9:26

UNE pensée ? Ca fait pas beaucoup quand même… :roll:

foon said, avril 27th, 2009 at 10:28

« Les femmes, c’est aussi des êtres humains… » Est-ce bien un compliment? :lalala:

mommy blue said, avril 27th, 2009 at 12:14

T’es pas un peu en avance en fait? Ce n’est pas encore le 27, que j’attends impatiemment – jour de paie, donc!

mommy blue said, avril 27th, 2009 at 12:16

Ah, je suis con! Mon calendrier est en anglais, donc M ce n’est pas mardi! Sorry, humblement…

topy07 said, avril 27th, 2009 at 3:43

Bonjour, je vient souvent sur ce blog. Mais cette anecdote m’en rapelle une autre. Des gros gars venus discuter avec moi pendant que je faisait de la mécanique:  » Vous les femmes, vous êtes des hommes comme les autres ».
Gros blanc puis fin de la discussion.

Karaz said, avril 27th, 2009 at 3:57

@topy07
Oui, c’est toujours assez humiliant dans le fond.
Etre référencé-e par rapport à l’Autre… c’est offensant.

« Vous les Noir-e-s, finalement vous êtes presque aussi bien que nous les Blanc-he-s »… hem… :cavapas:

Et c’est supposé être des compliments.

L'inconnu said, avril 27th, 2009 at 4:14

Haha!
Ouais, une pensée, c’est bien connu ^^
Tiens, parlons scientifique. Dans un cerveau féminin, l’hémisphère droit et le gauche sont reliés avec 40% de connexions en plus chez la femme que chez l’homme. En gros, on le savait déjà, la femme réfléchit avec ses deux hémisphères, l’homme avec un seul.
Bon, ben, je suis sûr que j’ai un cerveau féminin, à ce niveau là. Et je peux même présenter une fille qui a un cerveau masculin. Ça t’intéresse, ou tu n’as même pas prévu de rajouter un entrefilet là dessus dans ta thèse? ^^

L'inconnu said, avril 27th, 2009 at 4:16

(Ce qui prouverait bien sûr qu’au delà des prédispositions physiques inhérentes au sexe, l’éducation et l’environnement jouent un rôle très important)

Karaz said, avril 27th, 2009 at 4:20

@l’inconnu
Navrée, mais concernant l’univers mental je crois davantage à la paresse masculine qu’à un problème de connexions en fait.

Et oui, je généralise totalement.
Mais ça me fait bien rire en attendant l’histoire des hémisphères.

Am said, avril 27th, 2009 at 4:49

Héhé, c’est comme mes anciens proprios (et amis).
Lui : « une étude a montré que le cerveau des femmes était plus apte à penser plusieurs choses en même temps : Ah ben voilà, c’est pour ça que je ne peux pas penser à faire la vaisselle ET ranger le cd dans sa boîte.
C’est pratique comme excuses les études sur le cerveau :mrgreen:

Zol said, avril 28th, 2009 at 10:12

Pour les hémisphères, je pense qu’ils ont fait des scanners pour comparer.
En tout cas, chez moi, TOUS les hommes, avec ou sans lien de parenté, sont tout à fait incapables de regarder la TV ET d’écouter ce qui se dit dans la salle.

Donc… Pas si faux que ça, je pense.

Il faut remonter à la Préhistoire pour avoir un début d’explication… (l’homme se concentrant uniquement sur la proie à attraper, et la femme devant veiller sur plusieurs choses à la fois dans la caverne).

C’est pareil pour la vue : les hommes et les femmes ne voient pas de la même manière. Mais je crois que je dérive vers le HS :D

Zol said, avril 28th, 2009 at 10:13

Ceci dit… je suis surprise, limite choquée, que de tels propos puissent encore exister de nos jours dans un pays dit évolué de ce point de vue-là.

Karaz said, avril 28th, 2009 at 12:36

@Zol
Tu y étais, à l’époque des pseudos cavernes ? T’as des photos qui attestent ? :roll: Nan mais sans déconner, comment se fait-il qu’on nous renvoie sans arrêt à une époque très lointaine, inconnue et totalement mythifiée ?

Et personnellement, les hommes dans MA famille savent s’occuper de leur gamin, parler au téléphone et cuisiner. Tu parles d’un exploit. :mrgreen:
:siffle:

sandrine said, avril 28th, 2009 at 9:20

y a pas de photos, seulement des gribouillis dans des cavernes… :siffle: bon je sors, je ne fais pas avancer le débat… :mrgreen:

alexxyane said, avril 29th, 2009 at 8:52

Ces histoires d’hémisphères et de cavernes sont à pleurer de rire.
Voilà alors ça donne :
- Quand Papa regarde la TV et que Bébé se met à hurler dans son berceau tandis que par malheur Maman s’est absentée quelques instants pour acheter du lait, eh bien Papa n’entend rien, ne se lève pas et ne va pas essayer de calmer Bébé. Il préfère continuer de regarder la TV malgré les cris qui couvrent le son de l’émission. D’ailleurs c’est un match de foot, donc c’est pas bien grave. Mouhahaha.
- Il est absolument fondamental de se référer à la préhistoire pour appréhender notre univers actuel. Ainsi par exemple, on note que les femmes songent immédiatement à frotter des silex quand il y a une coupure de gaz, et ce avec une joie nostalgique évidente.
:radote:

Karaz said, avril 29th, 2009 at 9:08

@alexxyane
Hahaha, les silex j’adore ! :mrgreen: :lol:

L'inconnu said, avril 29th, 2009 at 12:45

LOL alexxyane

J’ajouterai de plus, que, depuis la préhistoire, l’utilisation du téléphone est différente, puisque les femmes restant dans les grottes, il fallait bien qu’elles s’occupent, tandis que les hommes s’en servaient juste pour prévenir le voisin en cas de tigre à dents de sabre dans les environ.
Cette tradition a continué jusqu’à aujourd’hui, sauf qu’il n’y a plus beaucoup de tigres à dents de sabre.
Non, attendez, c’est pas ça, mon histoire… Merde, j’ai perdu le fil

Zol said, avril 30th, 2009 at 12:33

Rohhh lala :p Pas besoin de photos pour ça :D

Ce sont des résultats de rechercher scientifiques sur l’époque préhistorique :-)
C’est un fait que les femmes restaient surtout à la caverne, ne serait-ce que parce qu’elles devaient nourrir leur bébé, et que les hommes, de par leur carrure, allaient plutôt à la chasse. Mais on n’exclut pas le fait que les hommes pouvaient aussi rester à la caverne, mais donner le sein pour nourrir, c’était quand même plus compliqué ; et que des femmes pouvaient participer à la chasse.

Mais le cerveau des hommes et celui des femmes (et je généralise, hein), est tout de même fondamentalement bien différents selon certaines situations.

Puis là, je parlais des hommes de MON entourage, je ne généralisais pas. Mais j’ai oublié de préciser que mon homme s’occupe bien de notre fils aussi, et est capable de regarder la TV tout en cuisinant.

Karaz said, avril 30th, 2009 at 1:48

@Zol
« Scientifique » n’est pas un mot magique qui annule l’obligation de pousser le raisonnement plus loin… Ce serait comme de dire « c’est Dieu qui le veut ».

La science et s’est déjà trompée très longtemps et se trompe encore aujourd’hui bien souvent. Il y a encore une soixantaine d’années, les « scientifiques » estimaient que les Noir-e-s étaient inférieur-e-s aux Blanc-he-s parce que leur cerveau était plus léger éventuellement, ou avec des arcades sourcilières plus marquées.

Il faut questionner les objets de recherches scientifiques parce qu’ils ne sont jamais neutres. Vouloir prouver que les femmes étaient davantage reléguées aux « cavernes », c’est vouloir nous dire quoi ? C’est transmettre quoi ? Que les choses telles qu’elles sont maintenant sont donc justes ? Que c’est déterminé par avance ? Que la nature est plus forte que la culture ?!
« Science sans conscience n’est que ruine de l’âme ».

Et sinon : de quelles études parles-tu ? Qui s’inscrivent dans quels champs de recherche ?

Parce que des études qui te disent l’inverse existent aussi. Des études même… SCIENTIFIQUES (c’est pas merveilleux ? :mrgreen: ).
Au hasard celles de Paola Tabet (« La Construction sociale de l’inégalité des sexes. Des outils et des corps », L’Harmattan, Paris, 1998). Il y a en a bien d’autres en sociologie, en anthropologie, en études genre, mais je n’ai pas les références sous la main et une mémoire pourrie. :roll:

Les femmes ne restaient absolument pas dans les cavernes selon Tabet notamment. Les chasses avaient lieu une ou deux fois par an et constituaient davantage un exercice ritualisé et religieux qu’une source de nourriture quotidienne.
La cueillette en revanche était indispensable au jour le jour et on suppose effectivement qu’elle était davantage -mais pas exclusivement- effectuée par les femmes. Et qui dit cueillette dit… sortir de la caverne.

Au sujet de la chasse de petits animaux -rongeurs et autres machins à dents bizarres- plus régulière que les « grandes chasses » symboles de prestiges, hommes comme femmes y participaient. Avec une différence de taille, selon Tabet toujours : les armes plus « perfectionnées » étaient interdites aux femmes.
Elles étaient réservées exclusivement aux hommes, aussi bien leur fabrication que leur maniement. Donc les outils sont chargés de rapport de force -grande surprise.

Il ne s’agit par conséquent pas de cerveau ou d’hémisphères -de biologie- mais dans ce cas d’après Tabet d’interdits, de tabous et d’une catégorisation suivie d’une « valence différentielle » (terme de Françoise Héritier, « Masculin, Féminin. La pensée de la différence », Paris, 1996).

Sans compter, mais je n’entrerai pas trop en matière parce que ce serait long, que le lieu de vie de ces pseudos hommes et femmes des « cavernes » déterminait certainement aussi leur façon de manger. Ainsi, on sait que la pêche était souvent effectuée par les femmes. Et aux dernières nouvelles… la pêche c’est pas dans la grotte. :roll:

Je ne vais pas plus loin. Mais il est clair que pour moi la « scientificité » de telle ou telle affirmation ne la rend pas inattaquable.
Bien au contraire.

L'inconnu said, avril 30th, 2009 at 2:03

En même temps, pour le cerveau, faudrait genre prendre des bébés, garçons et filles, les isoler complètement du monde, et tester l’évolution desdites connexions entre hémisphères dans des conditions, des éducations et des environnements différents. Et là, on verrait si une logique peut en être déduite, mais en effet, ça restera au stade de l’hypothèse que les cas pratiques vérifie.
Et puis, bien évidemment, personne ne voudra nous prêter de bébés, alors que ce n’est pas comme si ça servait, hein

Karaz said, avril 30th, 2009 at 2:10

@l’inconnu
Je crois que ça a même été testé. (Ou alors je délire ? :cavapas: ).
Or un-e humain-e ne survit pas semblerait-il sans contacts humains justement.
Donc on est forcément projeté-e dans la culture, dans la société dès la naissance.

Alors la part du « naturel » et la part du culturel… difficile à dire en effet.

Zol said, avril 30th, 2009 at 2:22

Tu crois vraiment que je ne réfléchis pas plus loin, que je gobe bien volontiers tout ce qu’on me propose ? Si tu savais… Pourquoi crois-tu que je m’intéresse à ton blog ? Parce que tu apportes un point de vue intéressant, et que je partage souvent. Pas toujours : souvent.
Là en l’occurrence, on n’est pas d’accord.
Je regrette que tu prennes à la lettre ce que je dis, alors que je retraçais *grosso modo* ce qui a pu modeler notre cerveau, qui gère différemment les situations, qu’il soit masculin ou féminin. Proposer un début d’explication, en somme.
Bien sûr que les femmes sortaient de la caverne, bref.
Cependant, ce sont les femmes qui enfantent : c’est un fait. Ce sont les femmes qui allaitent : c’est un fait. Entre les femmes et les hommes, ce sont ces derniers qui ont la carrure la plus imposante (généralement) : c’est un fait. Les hommes ont des aptitudes physiques que les femmes n’ont pas, et vice-versa : c’est un fait.
Ce qui explique donc que la majorité des chasseurs étaient des hommes qui ont dû s’adapter à ces conditions, de même que la majorité des personnes qui « restaient » à la caverne étaient des femmes qui ont aussi dû s’adapter à ces conditions.
Je crois bien volontiers que de là est parti la différenciation des cerveaux masculins et féminins.
Là, j’aurais tendance à penser que si on accepte mal ce genre d’idées, c’est avant tout à cause de siècles de stéréotypes contre nature.
On doit savoir et pouvoir s’en détacher et imaginer objectivement ce qu’il s’est passé lors de la Préhistoire. A l’époque, ils ne s’emmerdaient peut-être pas autant que nous à se dire que les femmes devaient rester à la caverne, et les hommes aller à la chasse.
Mais je comprends qu’après des siècles de machisme où la femme doit être à la cuisine et l’homme à la guerre ou la cuisine, ça entache notre vision des scènes hypothétiques de la Préhistoire. Dommage !
Ah, pour le reste, la chasse à laquelle prenaient part aussi les femmes, je le sais aussi, par contre, je ne savais pas que les armes perfectionnées étaient réservées aux hommes.

Karaz said, avril 30th, 2009 at 2:39

Je ne suis pas forcément d’accord avec les faits que tu avances justement.

Par exemple : en quoi le fait d’avoir une plus petite carrure empêcherait les femmes de chasser ? Je ne vois pas, désolée. Les hommes chassaient avec des armes.
Même critique concernant la guerre. Comment expliquer par exemple que les femmes se battent en Israël ? N’est-ce pas culturel du coup ?

Par ailleurs, et je le répète encore : pourquoi pars-tu du principe que la majorité des chasseurs était des hommes ? Comme je l’ai dit plus haut, hommes et femmes chassaient les petits animaux quotidiennement, d’après Tabet. Une ou deux chasses annuelles ne font pas des hommes davantage des chasseurs que des femmes.

Mais c’est ce qui nous a été enseigné dans une histoire écrite PAR DES HOMMES (ben ouaip, jusqu’à récemment c’était effectivement le cas). L’histoire telle qu’elle a été rédigée, avec une séparation des espaces privé VS public (comme si la caverne était fermée à clé… :roll: ) est une construction anhistorique à mon sens.

Et franchement je te demande : quel rapport fais-tu entre le fait de rester « dans la caverne » (hum) et le fait de faire plusieurs choses en même temps par exemple ? Un homme qui chasse (encore ce cliché) ne fait-il qu’une chose à la fois ? Bof.

Et enfin, pour terminer, je n’ai pas compris : c’est quoi un « stéréotype contre-nature » ? Déjà que je ne crois pas tellement à l’idée de nature… :mrgreen: :roll:
Comment choisis-tu ce qui est « naturel » et ce qui ne l’est pas ? Par rapport à ce que certain-e-s historien-ne-s nous ont dit d’une époque très lointaine ? En quoi serait-ce davantage la « nature » que maintenant ? Il existait déjà des sociétés à l’époque, des tribus, des répertoires spirituels, des hiérarchies. Ils ont juste changé dans le temps.

Merci pour cette conversation.

Zol said, avril 30th, 2009 at 3:05

Contre nature => Qui ne respecte pas la personnalité de chacun.
Pour l’influence de l’environnement ou des tâches de chacun => Grosso modo, hein, les femmes devaient surveiller les abords de la caverne, ne serait-ce que pour prévenir l’arrivée de prédateurs ou d’ennemis, du coup leur vue est plus réduite sur la distance, mais plus élargie, et pour les hommes, c’est l’inverse.
C’est une théorie intéressante.
Et sinon, c’est intéressant aussi de savoir pourquoi les hommes ont généralement un meilleur repère spatial (quoique, chez nous, c’est l’inverse :D), et pourquoi les femmes peuvent gérer plus de choses que les hommes. Généralement, hein… Après, en particulier, ça dépend de chacun, et sûrement des cultures aussi. Mais pour ma part, la part génétique a son importance aussi là-dedans. :p
Merci aussi, c’est intéressant d’échanger les points de vue et théories :-)

Karaz said, avril 30th, 2009 at 3:48

Ben… je ne sais pas qui a décrété que les hommes ne devaient pas surveiller les abords de la caverne autant que les femmes. :ouch:
Surtout si on a pour hypothèse que les femmes se chargeaient majoritairement de la cueillette. Et donc qu’elles bougeaient quoi. Hors de la caverne.
Si si. :mrgreen:

Pour moi toutes ces théories que tu évoques sont tellement linéaires, tellement axées sur l’idée de cause à effet infaillible que ça ressemble à s’y méprendre à des visions totalitaires.
Mais soit. :roll:

A mon sens, l’humain-e est un poil plus complexe que ça et les contextes sont tellement variables que simplifier homme VS femme me paraît absurde.

P.S : Génétiquement, tous les hommes ne sont pas identiques entre eux et toutes les femmes ne le sont pas entre elles. Loin s’en faut. ;-)

L'inconnu said, avril 30th, 2009 at 4:17

J’ai du mal à comprendre la généralité « Les hommes ne sont pas capables de faire plusieurs choses en même temps ». Tout comme « Les femmes ont l’instinct maternel ». Ça me semble assez aberrant d’oublier la pression sociale, ou l’histoire d’un individu.
Il est évident que si tu sors à ta gamine qu’elle peut gérer plein de trucs, et à ton gamin qu’il est plus fort physiquement mais pas foutu de se concentrer sur plusieurs trucs, ça les marquera. Alors dire que ça viendrait d’un passé qu’on n’a pas vécu… Si notre cerveau était encore formaté de la même manière qu’à l’époque, les zoos seraient des terrains de chasse

Zol said, avril 30th, 2009 at 5:06

@Karaz => « Génétiquement, tous les hommes ne sont pas identiques entre eux et toutes les femmes ne le sont pas entre elles. »
=> C’est ce que je dis aussi, hein ;-) On dit exactement la même chose, ou alors tu lis trop vite ce que j’ai écrit.
@L’inconnu => J’ai bien dit que je généralisais, car pour la majorité, c’est ça. Et j’ai dit aussi qu’après, ça dépend de chacun. De même que j’ai dit aussi q
C’est fou parce qu’on dit en gros la même chose, mais visiblement, je me fais assez mal comprendre pour que vous passiez à côté de ce que je veux expliquer. Et qui exactement ce que vous dites.
Sauf que pour ma part, j’ajoute que la part génétique est aussi à prendre en compte.

Karaz said, avril 30th, 2009 at 5:27

@Zol
Tu écris : « Sauf que pour ma part, j’ajoute que la part génétique est aussi à prendre en compte. »
Oui donc on ne dit pas la même chose du coup. :mrgreen: ;-)

Valérie said, mai 2nd, 2009 at 9:16

Cette discussion ressemble au 99% des discussion entamées avec une personne, après que j’aie expliqué que je fais un master en Etudes genre :cavapas:
Du coup, j’ai de plus en plus tendance à laisser tomber! Mais je vais tâcher de prendre exemple sur toi :god:
Bon après, la répartie, c’est moins facile en face-à-face… mais ça se travaille :roll:

L'inconnu said, mai 6th, 2009 at 9:33

Ouais, la part génétique est à prendre en compte si t’es trisomique. Ou si on parle des yeux bleus, ou du groupe sanguin. Mais pour les goûts et les aptitudes, là, tu vois, j’ai comme un doute. Et pourtant, mes études sont tout ce qu’il y a de scientifiques.

Zol said, mai 6th, 2009 at 1:52

Euh les deux derniers là, on discutait tranquillement, avant que vous veniez en rajouter une bonne couche en étant à côté de la plaque et en vantant vos études (études de quoi, d’ailleurs ? Et pour tout vous dire, j’ai fait des études de Psychologie). Si on ne peut même plus débattre sur un sujet aussi complexe et vaste qu’on ne peut pas résumer en deux mots ou deux phrases, autant s’abstenir de commenter.
Je le rappelle ici, que je n’AFFIRME pas mes propos. J’avance des hypothèses, mais tout au long, vous les avez toujours tenus pour vérités à mes yeux. Je ne suis pas généticienne, ni scientifique.
Je me suis sans doute trompée de terme en parlant de « génétique », mais l’idée est là. Qu’est-ce qui fait que nous naissons hommes ou femmes, avec telles ou telles aptitudes, pour la plupart dues à notre sexe ? Les chromosomes sont des éléments porteurs de gènes.
Ceci est ma dernière intervention sur ce post, car il est impossible de discuter avec des gens qui sont persuadés d’avoir LA vérité. Ce que j’appelle être obtus, voire pédant.
Impossible de discuter, débattre intelligemment, sans se faire railler ou dénigrer. Ca ne fait rien avancer du tout.

L'inconnu said, mai 7th, 2009 at 9:37

Ah, mais attention, hein, personnellement, je ne considère pas détenir la vérité ou avoir la science infuse. Ça serait bien, mais non.
Et puis, j’étais dans la discussion depuis le début, au passage.
Mais en effet, ce doit être un problème d’expression, puisque quand tu dis « avec telles ou telles aptitudes, pour la plupart dues à notre sexe », ça fait un peu maladroit, tu pourras en convenir. La génétique explique un certain nombre de chose, mais pour ce qui est des aptitudes, c’est plus limité. Et ne me dis pas que c’est un fait, ou un truc comme ça. Les hommes et les femmes ont UN SEUL chromosome de différence. Donc bon…

Et évidemment que dans un débat tu seras raillé-e, ça retire un peu de lourdeur à la chose. Enfin, c’est comme ça que je vois la chose.

topy07 said, mai 7th, 2009 at 3:35

Bonjour,
Ce qui m’a dérangé vraiment dans cette répartie, ce n’est pas d’être défini « par rapport à », c’est que pour beaucoup encore humain=homme.
Souvent, lorsque je reprends quelqu’un(e) parce qu’il est dit les Hommes alors que les Humains serait plus correct, on me répond « oui, bah c’est pareil » ou encore « c’est pour cela qu’on met une majuscule ». Et cela me parait syptomatique d’une vision de la société essentiellement masculine. Oui, effectivement, cela revient à être définie « par rapport à »! les humains sont définis par rapport aux hommes, peut être parce que pendant des générations les femmes ont été cantonnées dans leurs « cavernes ». ;-)
Bref, je me réponds toute seule.

Valérie said, mai 7th, 2009 at 7:04

@Zol:

Tu dis « les deux derniers là, on discutait tranquillement, avant que vous veniez en rajouter une bonne couche en étant à côté de la plaque et en vantant vos études (études de quoi, d’ailleurs ?) »

T’sais quoi? Même plus le droit de laisser un commentaire à la fin?! :roll:

Je ne me suis pas vantée (j’ai juste dit que je fais des études sur le genre) et je n’ai pas l’impression d’être à côté de la plaque.

Mon message était plus dirigé à Karaz en fait, dont j’admire à la fois le talent, l’humour, et surtout la répartie! Je tenais à le lui faire savoir :-D

Karaz said, mai 8th, 2009 at 12:05

Mes cher-e-s poulet-te-s ( :mrgreen: ),

Ca me fait plaisir de lire que la question du genre provoque des débats relativement passionnés. Personnellement je vois ça comme un signe positif.

Donc pour être tout à fait franche, je ne suis pas d’accord du tout avec Zol, mais je trouve que ses propos sont respectueux.
Les autres non plus ne m’ont pas parus aller « trop loin » ou être trop brutaux en répondant. Mais chacun-e veut être compris-e et reconnu-e, c’est assez normal je pense.

Je ne vais pas nier ce que je suis sous prétexte de consensus : pour moi les inégalités sont socialement construites et je ne saisis pas en quoi une physiologie différente expliquerait des aptitudes différentes.

Les Noir-e-s danseraient-ils/elles mieux grâce à la couleur de leur peau ? Les gros-se-s seraient-ils/elles plus joviaux grâce à leur embonpoint ?

Evidemment non. Il n’y a pas je crois de linéarité aussi franche quant on touche aux personnalités, aux compétences, aux comportement et aux aptitudes.

Il n’y a pas non plus UN homme-type génétiquement parlant, ni UNE femme-type. Les hormones, les chromosomes, les connexions entre les deux hémisphères du cerveau et que sais-je encore, qui fonderaient « le sexe biologique » varient très considérablement d’un individu à l’autre. Donc l’explication biologique ne me convainc pas un seul instant. Je n’en démordrai pas.

Mais soit. Je pense que Zol n’est pas agressif(-ve ?) et par conséquent sa participation stimule le débat. Donc encore une fois, merci à chacun-e de vous d’avoir émis votre avis. C’est riche et quand même constructif il me semble. :chinois:

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